Участники беседы: BЛАДИМИР ТАРАСОВ, директор Таллиннской школы менеджеров, бизнес-тренер; ИЛЬЯ БОРЗЕНКОВ, владелец сети магазинов «Норд», экс-вице-мэр Екатеринбурга. arsenal-hr.ru

Борзенков: Мы проснулись — мир изменился. По-старому жить нельзя, а по-новому — не получается. Где найти рецепты — в церкви, у друга, у Путина? Сегодняшнее мычание по телевизору — сочетание пиара и растерянности, и почти у всех возникает желание замкнуться в себе. Владимир Константинович, вы говорили, что глупо действовать, не видя победы. Но никто сейчас не видит победы. Значит, ничего не делать?

Тарасов: Начну с анекдота. В театре остановлен спектакль и зрителям объявляют: «Дорогая публика, спектакль дальше продолжаться не может, потому что главный актер умер». Голос с галерки: «Дак поставьте ему компресс». — «Вы не поняли, актер умер, компресс ему не поможет». — «Но и не помешает». Мы сейчас будет в том же духе говорить — о том, что не помешает. Ясно, что стоит провести инвентаризацию своего бизнеса, и лучше исходить из формулы 20 на 80, по которой 20 процентов работников приносят 80 процентов результата. Вот от 80 процентов работников надо освободиться. Можно занять позицию «я должен побеспокоиться о работниках», прятаться за словами «социальная ответственность», но за этим скрываются растерянность и непонимание того, что делать. Спасать нужно не всех подряд, а тех, кто хорошо работает.

Борзенков: А все уволенные — проблема государства, а не бизнеса?

Тарасов: Да, ведь первейшая обязанность бизнесмена — сохранить бизнес. Один классик позапрошлого века давал рекомендацию по покупке акций в период кризиса. Его совет был простой — скупать акции лучших предприятий худших отраслей. Они стоят дешево, потому что отрасль в упадке. Но отрасль как таковая никуда не денется. И лучшие предприятия данной отрасли непременно выживут и поднимутся. А быть лучшим, нужно избавиться от балласта и заполучить лучшие кадры.

Борзенков: Отсечение лишнего — будь то люди или целые подразделения — довольно жестко. Чтобы резать по живому, нужно и самому измениться…

Тарасов: Известно, что стрелять в противника, который за двести метров, проще, чем выпускать пулю в живот тому, кто от тебя в двух метрах. Поэтому руководитель часто не решается сократить людей из своего «статусного» окружения с их высокими окладами. Пусть даже они сто лет уже не нужны, но уволить таких неудобно из-за сложившихся связей — личных, семейных, общих знакомых и прочего. Психологически проще уволить тех, кто далеко, «маленьких», но нередко именно они, эти маленькие, и выполняют основную работу.

Борзенков: Значит прежде нужно разорвать связи с ближайшим окружением на работе. Когда нанимаешь и выплачиваешь премии и бонусы — это одно. А если приходится затягивать пояса, отнимать и увольнять — где сил взять?

Тарасов: Чтобы сократить, невзирая на лица, нужно просто действовать экологично. Например, Эстония так последовательно задвигала русских людей во второй сорт, что ни разу это не вызвало никакого бунта и крови. Сначала появилась идея закона. Когда русские начинали волноваться, им говорили: «Да это наши радикалы-дураки, что вы их слушаете!». Через какое-то время вносится законопроект. Опять волнения. Снова успокаивают: «Это всего лишь законопроект. Думаете, парламент проголосует?» В третьем чтении законопроект принимается. Людей просят не волноваться: «Еще президент не читал, а он вряд ли утвердит такую ерунду!» Потом и президент утверждает. Когда все происходит поэтапно, люди не понимают, где им обидеться, где рассердиться, и все проходит без больших проблем.

Борзенков: Отрезать кошке хвост по кусочкам…

Тарасов: Здесь другое. Надо примериваться, примериваться, а потом раз — и рубануть. И пока ты примеривался, кошка уже свыклась с мыслью, что хвоста нет. Руководитель может допустить дозированную утечку информации. Она позволит людям подготовиться к тому, что кого-то уволят, и психологически, и организационно. Одним важно сохранить лицо и уволиться самим, другие поостерегутся брать кредиты или начнут подыскивать работу. Утечка выгодна обеим сторонам. Это не манипулирование, а такт. Можно пойти и другим путем. Готовить список не на увольнение, а тех, кого оставят в любом случае. И вы тогда выбираете себе роль не того, кто режет по живому, а того, кто спасает самых лучших. Не того, кто выбрасывает из лодки лишних, а того, кто забирает в лодку тонущих! Немного сменили акцент, и другая атмосфера в коллективе и другие ощущения у людей. Наши руководители небрежно относятся к мелочам, ритуалам, формулировкам, а это играет большую роль. Не надо работать топором там, где можно долотом. Говоря словами нашего главного юмориста Жванецкого, — «тщательнЕе надо!».

Борзенков: А с точки зрения личностных техник как подготовиться?

Тарасов: Кризис случился как альтернатива войне. Мало кто это понимает, но если бы не кризис, вся накопившаяся негативная энергия обернулась бы военным хаосом, когда не понятно кто кого бомбит. Чем не повод для искреннего оптимизма! Руководитель должен быть бодр и весел: «О, кризис! Он сметет всех наших конкурентов!» В одном западном фильме молодой звезде шоу-бизнеса более коллега объясняла, как устроена жизнь: «Ты думаешь, что чем лучше будешь танцевать, тем скорее станешь звездой? Звездой ты станешь, когда устранишь номер 25, 24, 23, наконец, — номер два и останешься одна. Потому что звезда — не тот, кто лучше танцует, а тот, кто умеет устранять конкурентов.» В кризис этим заниматься не нужно — кризис играет эту жестокую, бесчеловечную роль, которую для нормального человека играть неприемлемо, и устраняет конкурентов. Это нужно донести до подчиненных, чтобы люди работали и знали, что все хорошо, и их компания выживет. Как писал один из классиков, «руководитель должен иметь сам и распространять вокруг себя мужество ответственности!» А если руководитель не уверен, запирается у себя в кабинете, видно, что ему плохо, и в коридорах разговоры лишь о кризисе — такая компания точно пойдет на дно просто потому, что все в ней уже приготовились идти на дно.

Борзенков: То есть нельзя позволить себе разобранное состояние…

Тарасов: Руководитель должен говорить о том, что выход из кризиса войдет в мифологию компании, сохранятся легенды о геройском времени и героях, которые пережили испытания. Мифология — очень мощное средство управления людьми. За идею люди работают лучше. Особенно, русские люди. Идеологическое управление кроме всего прочего еще и дешевле экономического.

Борзенков: В ситуации с кризисом есть еще одна грань. Многие собственники передали управление топам и стали заниматься самореализацией в других сферах — один налаживал личную жизнь, другой построил домик в деревне, кто-то просто ушел в путешествия. Топу все равно, что будет в кризис с компанией, поэтому первым лицам сейчас приходится возвращаться из «куршевелей» и «имений» к станку, печи, прилавку — кому куда. А они отвыкли…

Тарасов: Быстро привыкнут.

Борзенков: Думаете?

Тарасов: Очень быстро. Это как за руль садиться — долго не водил, сел за руль, сначала трепет и волнение, а через минуту все вспоминается.

Борзенков: А бизнес выживет без первого лица?

Тарасов: Среди топов есть «стойкие оловянные солдатики», работа которых — работать. А кризис или некризис — им не важно.

Борзенков: Но ведь на одной работоспособности не выжить. Нужны изменения.

Тарасов: Предпринимателю лучше дается делание денег, а топу — их сохранение. Поэтому если для спасения фирмы довольно снижения затрат, тогда и топ справится. Да и топу проще «резать по живому», что может оказаться проблематично для собственника, потому что топ делает это, ссылаясь на первое лицо.

Борзенков: Мне все-таки кажется, что те, кто не вернутся в бизнес, его неизбежно потеряют. Среда меняется настолько быстро, и так быстро нужно принимать решения, что даже при оперативной связи с владельцем ему, не включенному в события, после каждого звонка нужно время на осмысление. Я сам ушел с госслужбы именно поэтому. Была дилемма — делать карьеру или сохранить бизнес, и я выбрал второе. Хотя какая-то часть меня жалеет до сих пор…

Тарасов: Предприниматель — тот, кто способен рисковать. И сейчас нужны рискованные, те, кто могут взять на себя ответственность…

Борзенков: И я о том. Собственники должны выйти на капитанские мостики и встряхнуть зажравшихся топов с их ипотеками, иномарками: «Все, ребята, новая жизнь. Все что вы знали — забудьте!»

Тарасов: Это очень серьезная проблема, кстати, потому что топы действительно обременены кредитами, которые нужно отдавать. Все равно, что у тебя родные и близкие при смерти, а ты на работу ходишь. Топ, конечно, думает только об одном — как отдать кредит в условиях кризиса. Если предприниматель хочет, чтобы топ спокойно занимался фирмой, он должен позаботиться о нем.

Борзенков: «Выкупите своих топов — они вам еще пригодятся». Согласен. Стоит разобраться с тем, что мешает топам быть продуктивными, и помочь им решить их проблемы.

Тарасов: Топ успокоится, и на него можно будет положиться.

Борзенков: А у государства какие-то обязанности по отношению к бизнесу существуют?

Тарасов: Они возникают, когда народ выходит на улицы. Рассуждения об обязанностях государства — абстрактны.

Борзенков: Не совсем абстрактны в России. Последняя политика воспитала поколение «новых совков» — людей с патерналистическим отношением к государству: «Государство мне должно. Оно мне устроило кризис и теперь должно для меня что-то сделать». А должно ли?

Тарасов: Реальное «должно» возникает только тогда, когда есть реальные наказания за неисполнение долга. А какое наказание для государства? Муки совести? Скорее, народ, вышедший на улицы. Всегда нужно опираться только на себя. Хотя я знаю, есть люди, которые отдают свою жизнь другим — это лидеры, у которых нет семьи, детей. Они полностью посвящают себя работе и могут искренне заботиться о других. Не хочу называть примеры, но такие люди есть. Они живут ради других. На таких можно полагаться.

Борзенков: Как изменится сейчас система мотивации?

Тарасов: Раньше люди тесно общались, сидели на лавочке, обсуждали что-то, ходили в один магазин, в одну церковь, на работе общались в больших коллективах. Каждого человека знало 200-300 человек и обсуждало в своем кругу его семейное положение, вредные привычки, достоинства… Если он умирал, эти 200-300 человек знали о его смерти и вспоминали его. Сегодня мир другой стал. Человек умрет — месяц не знают о его смерти. Потому что с соседями по этажу не знакомы, с коллегами не общается. Человек начинает бороться не за право на труд, здоровье, отдых, а за новое право — право быть известным кому-нибудь. Потому сегодня и считается, что лучше быть плохим и известным, чем хорошим и неизвестным. Для многих стало подсознательной проблемой: «Как так? Я взаимозаменяем в семье, на работе. Я никто. Я могу ездить в дорогой машине, обедать в дорогих ресторанах, но я никто. Мир не изменится ни на йоту, если меня не будет». Люди страдают от осознания себя как ничтожества, как микроба в мире технологий. Мотивация будет строиться на том, чтобы дать человеку возможность почувствовать, что он что-то значит в этом мире.

Борзенков: Как преподаватель, вы знакомы с тремя поколениями предпринимателей — постсоветским, затем мое — первые handmade, и нынешнее поколение. Чем они отличаются друг от друга?

Тарасов: Разница большая. Среди нынешних гораздо меньше ярких личностей — все подравнены, подстрижены под одну гребенку. Сложились правила игры и у тех, кто им следовал, было все хорошо. Сейчас, если хотя бы одна яркая личность есть на курсе — это для меня уже большой праздник. Но совсем скоро на свет появится четвертое поколение с психотипом handmade. Когда вырастают хорошие офицеры? Во время войны. Так и сейчас будет, во время кризиса. Потому что личность вырастает, если на нее спрос со стороны окружающей среды. Ставку надо делать не на нынешнее поколение, к которым среда таких требований не предъявляла, а на следующее, которое еще только нарождается.

Борзенков: Думаю, проблема третьего поколения — неспособность отказаться от той системы знаний, которую они воспели в себе. Они же МВА все закончили и любят себя за это. Но сегодня это не значит ничего, ведь капитализация таких знаний — ноль. Сегодня востребованы новые знания.

Тарасов: Здесь еще одна сложность — подмена знаний на информацию. Получая информацию, люди думают, будто получают знания. Хорошо Марк Твен сказал об отличии знаний от информации. На вопрос можно ли лечить по медицинской энциклопедии, он ответил: «Можно, но рискуете умереть от опечатки». Особенность информации в том, что она быстро забывается, но вся мировая система образования переходит с экзаменов на тесты. Главным становится запомнить. После знаний есть еще один уровень — понимание. Он еще тяжелее дается. У меня есть курс по японским коанам и Макиавелли. Студентам говорим — прочитайте предварительно. Они читают, им все ясно, но когда начинаю объяснять смысл первой же фразы, сколько опыта, технологий за ней скрывается, оказывается, никто ничего не понял, когда самостоятельно читал.

Борзенков: Почему так?

Тарасов: Нюансы важны. Понимание этого приучает к тщательной работе с людьми. Становится понятно, что и откуда берется. Любая проблема вырастает из мелочи. Умеешь увидеть мелочь, из которой вырастет большая проблема, и получаешь совсем другие отношения с людьми и другой бизнес. Ты не борешься с великими проблемами, а просто одну за другой устраняешь мелочи. Этому можно научиться только у тех, кто стал гигантом в этой теме. Например, Макиавелли. Но многие живут по верхам, думают по верхам, делают по верхам. Глубоких продуктов такие люди не производят. Мы — поколение сборщиков. Никто уже не производит самолет целиком как братья Райт — в мире миллионы отверток, которые делают какую-то часть работы. А сборщики плохо представляют, что именно они делают. Поэтому так резко снизился интеллектуальный уровень людей. Мы разучились думать.

Борзенков: А чему сейчас полезно учиться? Понятно, что веселых шведов, проповедующих фанк-капитализм, который всех и накрыл медным тазов, уже никто не позовет. Что может сейчас пригодиться?

Тарасов: Настало жесткое время и обязательно стоит пройти обучение переговорам в конфликтной ситуации. Даже если у должников деньги есть, в кризис удобно ссылаться на него, и отказываться возвращать долги.

Борзенков: Сумел договориться — деньги есть, живешь. Не договорился — денег не получил, умер.

Тарасов: Кроме того, на смену прежним технологиям придут технологии этичных продаж. Этому тоже стоит учиться.

Борзенков: А это еще что такое?

Тарасов: Сейчас репутацию вытеснил имидж, а это не одно и тоже. Имидж создается СМИ, и никто не ставит подпись и не ручается, что человек именно такой. Как только такая замена произошла, важнее стало быть известным, а не порядочным. Это перевернуло весь мировой бизнес. Раньше обманы в бизнесе были единичны и воспринимались как грех и отклонение от нормы. А сейчас этическая норма понизилась, и то, что раньше считалось отклонением, стало нормой. Уже перестало удивлять, что топы воруют у компаний. В Эстонии был случай, когда выяснилось, что при обмене валюты банки на какую-то долю процента массово обманывали клиентов. Через суд был этот вопрос был поднят, суд признал вину банков, но закончилось история всего лишь ненастойчивой рекомендацией банкам: вернуть деньги. Нравственный уровень мирового бизнеса опустился ниже ватерлинии. Из-за этого и коллапс. Это отчасти осознается…

Борзенков: Уверен, что вообще не осознается. Я впервые слышу это.

Тарасов: Осознается. И первая ласточка — законодательство, связанное с отмыванием денег. Затем — частичная ликвидация банковской тайны. Следующее, что я ожидаю, — уголовная ответственность для СМИ, ставших легальными соучастниками уголовных преступлений. Одно из них — информационная поддержка терроризма. Если публикуются имена террористов и той организации, которая взяла на себя ответственность за теракт, террористам это помогает стать известными и получать спонсорскую помощь. По-моему прогнозу, гайки СМИ начнут закручивать не позднее, чем в ближайшие лет пять-десять.

Борзенков: А с этикой что?

Тарасов: Мир развивается, и прослеживать неэтичные ходы гораздо проще. Сейчас и так все фиксируется электронными письмами, видеокамерами, компактными хранителями памяти. Еще немного и каждый шаг будет документирован и записан. Я слышал, появились приставки к телефонам, которые по изменению тембра голоса могут определить, если человек врет.

Борзенков: Вы думаете, бизнес-элита признает, что неэтичность привела ее к тому, что есть?

Тарасов: Признает. Иначе она погибнет.

Борзенков: Не кажется мне, что она признает…

Тарасов: Признает, но непублично. Каяться никто не будет. Официально бить себя в грудь — тоже. Но появятся технологии, которые станут следствием этого признания.

Борзенков: Раньше гарантом этики была репутация, а сегодня — технологии. Люди не захотят стать этичными. Их просто заставят.

Тарасов: Еще одно мое наблюдение — формирование горизонтального управления миром. Каждый предприниматель запускает свою технологию, и сильнейшая — выживает. Нет такого, как в прежние времена — как король сказал, так и будет. Президенты становится бессильными. Их возможность влиять уменьшается с каждым днем. Ритуально сохраняется — как сказал, так и будет. Но что сказал? Сказал не то, что хотел, а то, что вынужден сказать.

Борзенков: Пример технологии можете привести?

Тарасов: В одном из крупных американских городов есть неблагополучный и неухоженный район, где муниципалитет обещал провести благоустройство, но так ничего и не делал. Однажды к мэру пришла депутация чернокожих и предупредила, что если мэрия не начнет благоустройство, то в субботу жители района отправятся в аэропорты города и займут очереди в общественные туалеты, и ни одни пассажир, сошедший с самолета в этом славном городе, не попадет в туалет! Мигом приехали и все сделали. Как во время пожара вещи вытаскивают быстрее, так и здесь. Будущее за такими людьми и за подобными способами решения проблем. Скоро мы это почувствуем!